Новини медицини

Перегляньте новини медицини, зокрема про стан медицини у м. Шостка

Медицинские мифы. Как быть здоровым и не попасться на удочку заблуждений — Алексей Кащеев — Интервью — Эхо Москвы, 20.11.2021 - Эхо Москвы

Я. Розова Здравствуйте! Рядом со мной Алексей Кащеев, заведующий отделением нейрохирургии университетской клиники МГУ, кандидат медицинских наук.

А. Кащеев Здравствуйте!

Я. Розова Денис Романов, врач-радиотерапевт, заместитель генерального директора по

научной деятельности федеральной сети клиник экспертной онкологии «Евроонко», кандидат медицинских наук.

Д. Романов Добрый день!

Я. Розова Тема эфира — «Медицинские мифы: как быть здоровым и не попасться на удочку заблуждений». А вообще почему до сих пор об этом говорят?

Д. Романов Потому что это неизбывная тема.

А. Кащеев Мифология — это же существенная часть нашей жизни. И не только медицинской, а вообще. И столько, сколько существует медицина, будь то медицина как уже такое научное, наукообразное ремесло, каким она является сейчас, или когда это было ближе к шаманизму, ритуалам, религии и так далее, ее всегда окружало огромное количество разных мифов и мифологем. Это всегда очень нравилось людям и, в общем, искоренить это невозможно, да и не нужно.

Я. Розова Но этого становится больше? Или всё-таки с развитием технологий и науки…

Д. Романов Информации становится больше. То есть сейчас всё больше возможностей у человека найти то, что он хочет. То есть если он хочет найти что-то научно обоснованное, он может это найти. Действительно, для пациентов уже существует масса информации от профессиональных сообществ, от отдельных врачей, на которую можно полагаться, совершая свой выбор на том или ином этапе лечения болезни. С другой стороны, если ты, наоборот, увлекаешься чем-то мистическим, какой-то нетрадиционной медициной, ты ровно так же можешь найти в десятки раз больше информации о том, в каком направлении тебе двигаться.

Сейчас вышла очень интересная американская статья о том, что был проанализирован определенный сектор соцсетей, который касался каких-то онкологических постов, высказываний, какой-то информации. И было выявлено, что лишь треть из них — это действительно достоверная, ценная и осмысленная информация. Еще треть содержит в себе какие-то заблуждения, какую-то недостоверную информацию. Еще треть — откровенно вредоносную.

Причем это касалось и высказываний профессиональных врачей тоже. То есть это не просто блогер что-то сказал на свое усмотрение — и в постах профессиональных врачей с лицензиями, принятых сообществом, тем не менее, может встретиться вредоносная информация.

Я. Розова Я помню из детства самый распространенный миф: нельзя мочить Манту.

Готовясь к программе, я вычитала, что, оказывается, только в 2018 году наши официальные медицинские учреждения и представители медицины сказали, что можно. Давайте объясним, в чем суть.

А. Кащеев Суть в том, что всё-таки Манту — это туберкулиновая проба. Ее нельзя тереть и попадать на нее всякими агрессивными штуками из внешней среды. Но мочить ее можно. Нельзя нарушать ее целостность, потому что иначе может быть ложноположительный результат. Но я до сих пор помню это из детства — всем говорили, что мочить нельзя. Причем видевшаяся кара за это была преимущественно социальной: решат, что у тебя туберкулез, отправят в тубдиспансер — это было страшное слово.

Я. Розова Да, так это и было. Сами через это все проходили.

А. Кащеев Вот я сейчас вижу по своему ребенку и по всяким прививкам, которые им делают, что мифы вокруг вакцин как были, так и есть. И вообще существует некая иллюзия того, что с тем, что растет технология передачи знаний и информации, всяких разных медицинских мифологов, людей, которые придерживаются этого мышления, становится меньше, потому что вроде как залезь на YouTube и посмотри, как оно на самом деле — куча всяких научных программ, любой информации, всего, чего хотите. Или наоборот, есть другое полярное мнение: что поскольку очень много источников, то у человека есть большой выбор, что делать.

На самом деле пропорция людей, которым близко мифологическое мышление, думаю, всегда была примерно одинаковой. И это существенное число людей.

Я. Розова Я про Манту вычитала — не могу не поделиться. Просто кому-то будет полезно. «До 1970-х годов пробы Манту не было, а была проба Пирке (или ПиркЕ — как правильно ударение?). Врач делал на руке небольшие царапины, на которые наносился туберкулин. Любые водные процедуры могли смыть специальное вещество и исказить результаты пробы». Так что мочить ее в самом деле было нельзя. А потом, когда появилась проба Манту, туберкулин вводится в среднюю часть предплечья с внутренней стороны внутрикожно. Поэтому вода туда в любом случае попасть не может. Этот миф мы развенчали.

Д. Романов Однозначно.

Я. Розова Вы упомянули про вакцинацию. Какие мифы существуют? Есть же сообщества, которые вообще против вакцинации, любой.

А. Кащеев Существует мнение, что от 14 до 13 жителей большинства стран цивилизованного мира являются довольно принципиальными антиваксерами. Причем эта пропорция не сильно отличается в западном мире и, скажем, в восточном.

Существует много мифов. Есть, например, миф, что вакцины содержат разного рода тяжелые металлы, в первую очередь ртуть. Почему-то существует это суждение. Мне кажется, оно восходит еще к тем временам, когда ртутью активно лечили — Возрождение, Средние века.

Я. Розова А на самом деле?

Д. Романов Если бы можно было разделить мифы вокруг вакцинации или какие-то сомнения, то их бы стоило разделить всё-таки, наверное, на откровенно безумные ( типа 5G например, чипирования, тотальной слежки и иже с ними) и на те, которые имеют в своей логике какой-то более-менее здравый элемент. Например, действительно, вакцины могут иметь осложнения — это факт. Допустим, новые вакцины, которые экстренно вводятся в период пандемии, действительно не прошли весь тот желаемый классический объем клинических исследований, которые должны были бы. Это тоже факт, это тоже надо иметь в виду.

В этом отношении когда человек меня спрашивает: «А как же быть с клиническими исследованиями?», я говорю: «Ну, здесь всё равно присутствует какая-то доля риска, и надо выбирать между риском тяжелого течения болезни или какой-то недосказанностью со стороны врачей, со стороны исследователей и разработчиков вакцины».

Действительно, можно найти справедливое зерно в рассуждении того, что если 99% привиты, то я не привьюсь, но мне от этого, дескать, ничего не будет, и окружающим я тем самым тоже урона не нанесу. Потому что действительно у нас нет каких-то вспышек, в частности, инфекционных болезней, которые были раньше, когда действительно вакцинация не производилась вообще. Но глобально тот большой информационный фон, в том числе негативный, как он сейчас присутствует не только в России, а равно так же за рубежом — он, конечно, избыточен. Он, безусловно, уже выходит за пределы логики и действительно приобретает какой-то окрас безумия.

Я. Розова Можно ли заболеть после вакцинации?

Д. Романов Все до единой существующие ныне и используемые вакцины от коронавируса не обладают ни малейшим потенциалом к тому, чтобы вызвать развитие заболевания.

Я. Розова To есть это новый миф.

Д. Романов Абсолютно так.

А. Кащеев Многие мифы, связанные с риском заболеть чем-либо (например, ковидом) после вакцины, обусловлены смешением двух заблуждений. Во-первых, это заблуждения касательно того, что поствакцинальные осложнения встречаются очень часто. На самом деле встречаются редко, а серьезные — очень редко. И у вакцин против ковида, и у всех других вакцин — иначе бы они не попадали на рынок.

А второе — это то, что вообще людям исторически свойственно в здравоохранении лучше запоминать страшные вещи, чем нестрашные. Поэтому в истории вакцинологии и появления иммунных препаратов были очень драматические страницы. Они связаны с проблемами появления разных аттенуированных вакцин. Аттенуированные вакцины (ослабленные) — это когда берется реальный патоген (чума, оспа, микобактерия туберкулеза), и они ослабляются химическими или физическими факторами. То есть их травят до такой степени, чтобы они не погибли полностью, но сильно ослабели, и вводят человеку.

Естественно, в результате каких-то проблем на разных этапах этого пути были случаи реального заражения и гибели, в том числе достаточно массовой, людей. Это было очень давно на самом деле. К современным вакцинам это не имеет никакого отношения, потому что технологии их производства изменились. Аттенуированные вакцины никто не производит, потому что это ужасно дорого. Появились существенно более дешевые генетические технологии.

И вообще мифы вокруг вакцин очень хорошо иллюстрируют мифологическое мышление в принципе. Потому что, скажем так, люди, которые боятся вакцин, подкладывают под это такую базу…

Я. Розова Говорят, что вообще вакцины опасны.

А. Кащеев Да. На самом деле это люди, которые боятся принимать решения. Их страхи глубже, чем страхи вакцин. Они просто боятся решить А, чтобы не было чего-то Б. То есть, например, любое действие, если задуматься, несет в себе опасность. Не только медицинское. Опасно выходить на улицу, опасно возвращаться домой, опасно вступать в брак, рожать детей. И делать медицинские манипуляции чрезвычайно опасно — в частности, операции, которые я делаю.

Тем не менее, для каждого из этих действий наука стратифицировала риски и пользу — то, что называется benefit-risk ratio (отношение пользы к риску). И человеку, прежде чем включаться в мифологию, нужно сначала почитать, понять, где какие цифры, чем человек рискует, скажем, не вакцинируясь и вакцинируясь и, в общем, решение примется само собой.

Д. Романов Цифры — это для многих людей всё-таки такая вещь относительная. Человек говорит: «Я не болел коронавирусом и, может быть, и не буду. А здесь вы мне сразу предлагаете некую непроверенную вакцину сделать».

Я. Розова И плюс у меня друг привился и оказался в больнице.

Д. Романов Мало того. Тут очень важный момент, что, к сожалению, у нас время, когда всех стали подталкивать прививаться, совпало с третьей волной. Соответственно, большинство из тех, кто будто бы заболели на фоне вакцинации — это либо те, кто уже успели заболеть, но у них еще шел только бессимптомный период, или это естественное скопление народа в точках вакцинации.

Я. Розова То есть он мог заразиться до того, как сделал вакцину, придя в день вакцинации.

Д. Романов Однозначно. То есть почему на самом деле идеально вакцинироваться вне пика заболеваемости? Почему от того же гриппа стараются вакцинироваться чуть раньше, чем придет эта волна? Для того, чтобы не было вот этих скоплений народа.

Я. Розова Это единственный миф вокруг коронавируса, или уже появились другие?

А. Кащеев Множество.

Д. Романов Как минимум, природа происхождения. Я никогда не вступаю со своими пациентами в разговоры об этом. Я говорю: «Я готов поговорить с вами о вакцинах». Тем более, что для онкологических пациентов уже достаточно много информации, кого прививать, кого не надо, и что в целом онкологических пациентов надо прививать в первую очередь, потому что для них коронавирус может стать большей проблемой, чем для других категорий людей.

Но многие, желая поговорить чуть больше, начинают говорить: «Это же китайцы разработали, или американцы разработали, или еще что-то». Я говорю: «Вы знаете, вот здесь я не обладаю никакой информацией. Допускаю любой вариант развития событий, включая, что это на нас, условно, кара божья какая-то». Вот здесь я не могу поддержать разговор, потому что у нас просто нет и, вероятно, никогда не будет достоверной информации на этот счет.

А. Кащеев Когда коронавирус только появился в мире, я слышал немедленные мнения о том, что это биологическое оружие, в том числе примененное либо Китаем против США, либо США против Китая — в общем, от людей уровня докторов медицинских наук, академиков.

На самом деле среди врачей антивакцинаторов, наверное, поменьше, чем в среднем по популяции, но сказать, что их совсем нет, будет, конечно, неправдой. Тем более, что в медицине довольно много людей немолодых, которым, в принципе, свойственно бояться коронавируса. И многие люди, транслирующие разные мифы (в том числе и миф о том, что ковида вообще нет) — на самом деле это просто люди очень сильно напуганные. Это просто такой феномен отрицания.

С ковидом было связано очень много всяких мифов. Например, был чрезвычайно забавный миф, который даже анализировался социологами, насколько я знаю, касательно того, что ковид (наверное, все это слышали в первую волну) передается через бананы.

Я. Розова Так насколько мы продвинулись сейчас в изучении ковида? Как к нему относиться?

А. Кащеев Спокойно, как и ко всему.

Я. Розова Как к любому вирусу?

А. Кащеев Нет, просто спокойно, как к разным явлениям жизни. Человечество много изучило касательно ковида. Вопросов по-прежнему огромное количество. Кроме того, Covid-19, как и все вирусы, склонен изменяться, мутировать. Это же живой организм.

Я. Розова Но мы не боимся гриппа — мы боимся ковида.

А. Кащеев Есть основания бояться и гриппа, и ковида, и полиомиелита, и холеры, и многих других инфекционных заболеваний. Просто эти страхи должны быть рациональными. Есть понятные действия типа вакцинации, всяких мер профилактики и так далее. Они не абсолютны. Бывают проблемы, несмотря на это. Просто к этому надо спокойно относиться. Я думаю, что надо спокойно относиться ко всему.

Я. Розова И ревакцинация — это тоже нормально?

А. Кащеев Сейчас были разные данные. Например, последняя статья в «Ланцете» говорит о том, что ревакцинация бустером якобы малоэффективна или неэффективна совсем. Этот момент изучается. Но тот факт, что вакцинация в принципе помогает болеть легче, или не болеть вовсе, или не заразиться — это вроде как уже никем не оспаривается, кроме совсем уже упорных…

Я. Розова Слышали, сейчас появились так называемые туры за вакциной, когда люди делают российскую вакцину, а потом едут в Европу и делают там одну из иностранных вакцин. Это вообще насколько опасно, не опасно?

А. Кащеев Я не думаю, что это опасно. Хотя как сказать? Вот у меня сейчас приятель поехал в такую поездку и купаясь в Сплите, наступил на морского ежа. Теперь у него проблемы. Мы теперь над ним подшучиваем: «Теперь тебе отрежут ногу, но в Европу же можно ездить».

Я думаю, что эти истории, связанные с этими турами — это истории больше социальные. Они для небольшой категории людей, которые хотят вернуть себе свободу перемещений. И причина появления этих историй, этих туров…

Я. Розова Нет, про то, что ты делаешь две вакцины практически одновременно или, может быть, с разницей в несколько месяцев.

А. Кащеев Пока нет достоверных исследований.

Д. Романов В такой ситуации всё-таки большинство известных мне случаев — они не вакцинируются российскими вакцинами, принципиально им не доверяя.

Я. Розова А, выжидают.

Д. Романов Действительно, они, допустим, берут отпуск, едут, отсиживают вот этот 2-недельный карантин в тех странах, в которых это требуется, и вакцинируются зарубежными вакцинами. По моим личным ощущениям, это не дает им никакого выигрыша, кроме, наверное, такого морального спокойствия.

Скорее они всё-таки делают это из-за недоверия к тому, что произведено в России. Дескать, я езжу на зарубежной машине, я смотрю зарубежный телевизор, зарубежный телефон — ну и вакцины наши, грубо говоря, находятся на том же уровне. На мой взгляд, это не так. Я, например, совершенно спокойно привился российской вакциной, достаточно рано — еще в начале этого года. И, в общем-то, никаких негативных ощущений от этого не имею.

Но человек, с другой стороны, должен иметь право выбора. Ныне это какая-то базовая часть того, что должно гарантировать государство. Поэтому нельзя полностью не понять этих людей. Хотя для меня это на самом деле непрактичное решение: сидеть 2 недели на карантине в условной Болгарии, чтобы получить «АстраЗенеку», вместо того чтобы получить ничуть не худший «Спутник» здесь.

А. Кащеев Вообще в социальном отношении, конечно, Денис совершенно прав, что это люди, которые привыкли, что вообще много всего зарубежного. Я могу сказать, что пациенты в разных социальных страхах, в том числе люди обеспеченные и близкие к власти — я могу сказать, что подавляющее большинство этих людей привиты зарубежными вакцинами, причем очень давно. У них даже не стоял вопрос, какой вакциной прививаться. Как только началась эта история и появились способы, они сразу уезжали за рубеж и сразу вакцинировались. И конечно, весь этот спорный вопрос был бы легко снят, если бы эти вакцины можно было делать в России, даже за деньги.

Я. Розова Видите, я, уже прерывая Дениса, задала вопрос по поводу рака, потому что ловила мысль. Прошу прощения за это. Так рак заразен?

Д. Романов Рак — нет. Есть некоторые вирусы, которые являются причиной развития рака — да, они заразны. Вирус папилломы человека в первую очередь. Есть более редкие варианты. Вирус папилломы человека — это действительно бич. Это на самом деле тоже пандемия, которая просто тихая, незаметная. Мы на нее не обращаем внимания, но в тех странах, которые имеют возможность позволить себе такую полноценную борьбу с этим… Например, в Австралии — там действительно целая госпрограмма посвящена тому, чтобы минимизировать вирусную нагрузку. В России мы, к сожалению, пока далеки от этого.

Для меня было показательно, когда, будучи в аудите в одном из диспансеров в российских городах, я зашел в палату. Палата онкогинекологическая, то есть пациентки, которые получают лучевую терапию. Из 5 присутствующих там женщин 4 — это молодые девушки. Доктор, отражая их клиническую ситуацию, четко обозначал, что у каждой из них, условно, 3-я стадия болезни. То есть это местно распространенный процесс, не подлежащий хирургическому лечению, подлежащий химиолучевой терапии. Тоже потенциально излечимый, но, естественно, чем выше там стадия, тем меньше этот шанс. И видя этих четырех молодых девушек, я четко понимаю, что у каждой из них это 100% связано с вирусом папилломы человека.

Сам рак не передается. Заразиться, сидя рядом с болеющим онкологическим заболеванием человеком, невозможно.

Я. Розова А гены?

Д. Романов Гены присутствуют. Этот фактор действительно есть. Думаю, что со временем мы всё больше будем узнавать о генах, которые продиктовывают развитие злокачественной опухоли впоследствии. Сейчас самые известные — это, пожалуй, семейство генов BRCA. Дополнительную известность они приобрели благодаря Анджелине Джоли, ее семейной ситуации и тому, как она на нее отреагировала.

Есть и другие формы наследственных и онкологических заболеваний. Но далеко не все болезни на этом завязаны — это точно. То есть часть из них завязана на факторах жизни, часть из них — это болезни старения, часть из них — это просто случайность, к сожалению.

А. Кащеев Вообще заразность рака — это распространенный миф. Я, как спинальный хирург, в основном, если говорить о раке, имею дело с метастатическими поражениями позвоночника. Это далеко зашедшая 4-я стадия рака — гематогенные метастазы. Я сталкивался с ситуациями, когда, например, пациенты или пациентки с разной степенью вежливости опасаются и говорят об этом врачу, когда они находятся в одной палате с этими больными. Им кажется, что они несут для них некий риск.

Я думаю, что это, конечно, психологическая история

Я. Розова Но это касается многих заболеваний — ВИЧ.

А. Кащеев Несомненно. Но просто на самом деле рака становится больше.

Я. Розова Больше?

А. Кащеев Это связано не только с экологией, а просто с тем, что люди живут дольше, у них повышается информированность. И конечно, эти мифы будут постепенно спадать до известной степени. Потому что вроде как до всех уже дошло, что диабет, например, не заразен, или ишемическая болезнь сердца не заразна. Я думаю, что когда-то количество этих людей существенно уменьшится.

Я. Розова Вот смотрите, многие считают (и врачи — раньше, по крайней мере, я с этим сталкивалась), что если ты куришь много лет, то отказываться, когда тебе поставили диагноз, или не поставили диагноз, а предупреждение, профилактика — если ты долго куришь, бросать не нужно.

Д. Романов К счастью, у нас теперь есть возможность не только высказывать свое мнение на этот счет, но и данные достаточно крупных, с хорошим дизайном соответствующих клинических исследований, которые показали, что для большого количества разных злокачественных заболеваний, для разных вариаций лечения — и хирургии, и химиотерапии, и лучевой терапии (ну, химиотерапией я называю общо целую кучу разных вариаций, что мы можем системно применять против опухоли) — так вот для самых разных заболеваний показано, что отказ от табакокурения на любом этапе (ну, чем раньше, тем лучше) — до начала лечения, во время лечения, по его окончании — улучшает дальнейшие результаты. Как течение самой опухоли, то есть срок до появления метастазов, срок до развития рецидива, так и переносимость проводимого лечения, так и его эффективность.

Соответственно, почему важна переносимость? Если человек из-за тяжелой реакции на лечение не перенес его до конца, оно остановилось на середине, то велика вероятность того, что он не будет излечен. То есть мы не достигнем той цели, которую ставили себе, назначая это лечение. Поэтому здесь однозначный факт, что это надо прекращать. Говорят, что ой, стресс..

Я. Розова Неважно, сколько лет курил человек.

Д. Романов Да, что, дескать, вредно резко бросать. Ничего вредного здесь нет. Это действительно тяжело. Это действительно непросто. Некоторые люди, наоборот, возвращаются к табакокурению, когда, например, столкнулись с таким диагнозом.

Но по факту наоборот. Если не считать того, что вообще не надо начинать курить или, совершив эту ошибку, надо постараться бросить как можно скорее, но узнав этот диагноз, это должно быть самым сильным спусковым крючком отказаться от курения.

Я. Розова Какие варианты, если человек психологически не готов расстаться?

Д. Романов Продолжать работу с психологом. Настраивать родных на то, чтобы они оказывали какое-то, конечно, мягкое и разумное давление на эту ситуацию, но тем не менее. Например, если роднойчеловек тоже курит, то объяснить ему, насколько важно дать болеющему пример отказа: давай попробуем отказаться вместе. Условно, если это можно назвать жертвой: я здоровый, мне вроде как ничего не надо, но я тоже бросаю курить — давай сделаем это вместе.

Минимизация количества сигарет — это тоже вариант, потому что если человек курит пачку, но переходит на выкуривание 1-2 сигарет в день, он всё равно получает несколько меньшую нагрузку. Это факт. И сейчас, опять же, тоже как результат научных исследований, а не каких-то голословных утверждений, как это, к сожалению, нередко бывает — это переход на альтернативные способы получения никотина. В частности, например, на системы нагревания табака.

Да, человек всё равно продолжает получать никотин. С одной стороны, его это радует, с другой стороны, это тоже имеет свои минусы, потому что никотин тоже влияет на сердечно-сосудистую систему, на определенные биохимические процессы. Но с другой стороны, он хотя бы избавляется от тлетворного влияния смол, продуктов горения табака.

Опять же, исследования, которые есть — в России они пока, может быть, только начинают инициироваться, а за рубежом уже даже US Food&Drug Administration (FDA/Управление по санитарному надзору за качеством пищевых продуктов и медикаментов, США), то есть, грубо говоря, государственный институт, который одобряет определенные продукты питания и лекарства на строгой основе достаточно серьезных исследований с хорошим дизайном, с хорошей достоверностью, одобрил как раз системы нагревания табака как менее вредную альтернативу классическим формам табакокурения.

А. Кащеев Многие люди знают, что табак — это риск рака легких. Многие, хотя чуть меньше, чем про рак легких, знают про всякие кардиоваскулярные сердечно-сосудистые риски. На самом деле совсем немногие за пределами медицины (и на пачке сигарет тоже не встретишь этой рекомендации) знают о том, что курение — это фактор, существенно увеличивающий риск всех болевых синдромов, включая боль в спине.

Я. Розова Правда?

А. Кащеев Да курящие достоверно чаще болеют хроническими болями в спине и шее, чем некурящие. Общеизвестно, что хроническое курение является одним из факторов, существенно усложняющих все виды послеоперационных периодов после всех спинальных операций. Это почти так же значимо, как морбидное ожирение, то есть тяжелый набор веса.

И поэтому я, как спинальный хирург, практически всегда советую пациентам: если есть время до хирургии попытаться отказаться от курения, минимизировать его, перейти на какие-то альтернативные источники никотина (хотя бы это) и тем самым улучшить результаты операции — это действительно работает, и это видно.

Пожалуй, единственная ситуация, в которой я говорю человеку не бросать курить — я обычно говорю: «Не бросайте курить в ближайшие дни после операции». Потому что есть люди, которые иногда, будучи оперированными и будучи при этом злостными курильщиками, испытывают в послеоперационном периоде больше проблем от того, что прекращают курить. То есть я всё-таки стараюсь на неделю-две это разнести, потому что операция и так серьезный стресс.

Д. Романов На самом деле, к сожалению, табакокурение, так же, как ожирение, так же, как тот же сахарный диабет — это фактор риска больших осложнений и более тяжелого послеоперационного периода не только в спинальной хирургии, а равно в абдоминальной, равно в любой другой. То есть это действительно просто такой набор факторов риска, который осложнит жизнь любому пациенту, который, например, столкнулся с хирургией, а точно так же с лучевой терапией, а точно так же с каким-то системным противоопухолевым лечением, если мы говорим о каких-то онкологических пациентах.

Сахарный диабет мы не можем исправить вот так вот, щелчком пальцев — мы можем только контролировать уровень глюкозы. Ожирение тоже — вряд ли, узнав о диагнозе «рак», возможно взять и сказать: «Всё, сейчас сброшу 50 кг лишних и вот тогда пойду лечиться». Но вот с курением мы можем побороться в любую минуту.

НОВОСТИ
РЕКЛАМА

Я. Розова Алексей Кащеев, заведующий отделением нейрохирургии университетской клиники МГУ, кандидат медицинских наук. Денис Романов, врач-радиотерапевт, заместитель генерального директора по научной деятельности федеральной сети клиник экспертной онкологии «Евроонко», кандидат медицинских наук. Мы говорим о медицинских мифах, и до новостей затронули тему того, насколько человек может выиграть, если бросит курить. Насколько может продлить себе жизнь или улучшить качество жизни. Так вот еще один миф, который связан с онкологией — о чем мы говорили как раз до проблемы курения — это онкомаркеры. Помогают ли они выявить рак?

Д. Романов Это, наверное, чуть больше моя тема. Смотрите, это достаточно интересная область, потому что, во-первых, не для всех болезней вообще есть онкомаркеры. Для части болезней даже нет смысла пытаться что-то сдавать, чтобы что-то определить. Потому что нет никакой взаимосвязи, нет никакого уникального вещества в нашей крови, которое можно было бы выявить и что-то заподозрить.

Но для некоторых болезней есть. Самая яркая ситуация — это, конечно, для рака предстательной железы. Простатспецифический антиген — это вещество, которое очень хорошо коррелирует с опухолевой активностью. Понятно, оно вырабатывается в норме, в частности, простатой, и для мужчины какой-то определенный уровень этого вещества — это нормально. Но у нас есть понимание о каких-то предельных значениях, после которых мы должны, условно, насторожиться.

Это тоже не всегда показатель. Повышенный ПСА — в определенных значениях повышенный — не всегда свидетельствует о наличии рака предстательной железы. Это может быть следствие обострения хронического простатита. Это может быть следствие каких-то манипуляций с простатой — например, массажа, или биопсии, или трансректального ультразвукового исследования: когда оказывается механическое воздействие, она начинает на какое-то время активнее его вырабатывать. Более того, у женщин есть определенный уровень этого маркера, и это немножко сбивает с толку, потому что как тогда ориентироваться, откуда он у женщин?

Но, тем не менее, он действительно очень хорошо коррелирует с течением болезни. Особенно у тех пациентов, у которых была удалена предстательная железа — вот там это вообще становится обозначенным предиктором. То есть он растет, и почти наверняка это значит, что болезнь прогрессирует. Потому что единственным таким полноценным источником этого вещества могут являться теперь уже только клетки опухоли, которые могли зародиться в ложе удаленной простаты, или в лимфоузлах, или в костях скелета в виде метастазов. Это прямо часть выработки тактики — динамика маркера, его уровень, его значение.

Тут бы и хорошо — то есть мы берем и назначаем всем здоровым людям после определенного возраста этот анализ для выявления рака. С одной стороны, есть очень злые формы рака предстательной железы, при которых распространенность процесса может быть уже достаточно большой. При этом ПСА может быть в норме или превышать норму настолько незначительно, что вроде как без наличия каких-то симптомов и не хочется подозревать у человека рак.

С другой стороны, как мы уже говорили, действительно, какое-нибудь обострение простатита, высокие значения ПСА — ты направляешь пациента на биопсию. Раз биопсия, два биопсия, три биопсия — условно, если ты исключаешь обострение простатита — она пустая, пустая, пустая. Тоже непонятно.

С третьей стороны, сейчас для многих больных раком предстательной железы вполне себе основная рекомендация по тактике — это наблюдение. То есть это не активное лечение, не операция, не лучевая терапия, не гормональная терапия — это просто наблюдение. Периодически сдавать ПСА, прислушиваться к своим жалобам, при необходимости сделать УЗИ и МРТ. Но если, в общем-то, признаков прогрессирования болезни нет, живи себе спокойно.

И сейчас на основе этого американцы, которые умеют считать деньги на медицину, начали выпускать исследования, которые гласят, что, может, и не надо тогда определять уровень ПСА, потому что в итоге мы получим пациента, которого… Точнее, мы так и так найдем пациентов с раком, которые нуждаются в лечении. Потому что у них появятся жалобы, они пойдут к урологу, уролог назначит ПСА. Но мы найдем целую кучу пациентов действительно тоже с раком, но у которых ранняя форма, которых мы всё равно не будем лечить, а люди будут нервничать. За счет этого нагрузка (в том числе на медицинский бюджет) будет расти. В итоге никакого выигрыша в этом нет.

Я на самом деле это не поддерживаю. Потому что я считаю, что всё-таки лучше всё равно выявить то, что есть, адекватно объяснить пациенту, что, например, в его ситуации срочных действий не требуется, дать ему четкий план, когда он дальше будет сдавать ПСА, к чему он должен прислушиваться, когда он должен прийти к урологу или к онкологу, и так далее, чем пропустить ту часть пациентов, которые проиграют из-за того, что вовремя на относительно ранних стадиях, например, не выявят агрессивную опухоль.

Я считаю, что это чрезмерный подсчет бюджета. Всё понятно: денег должно хватить на всех. То есть должно хватить на всех онкологических больных, и некоторые болезни нельзя не лечить — их обязательно нужно лечить, и их нужно лечить дорого. Значит, мы можем попробовать сэкономить на тех, кого мы не будем лечить. Но получается, мы всё равно какую-то часть пациентов ставим под угрозу риска.

Что касается остальных маркеров, для ряда болезней действительно есть хорошие решения в плане сделать анализ крови, определить, допустим, какой-то повышенный уровень маркеров, порекомендовать дополнительное обследование (которое может ничего не показать, потому что маркер — это всё равно не на 100% специфичная вещь, и их достоверность не 100%), или с помощью какого-то маркера следить уже за течением известной болезни, по поводу которой человек получает лечение. Но всё это должно происходить под контролем врача. То есть нет большей глупости, как сейчас иногда люди хотят: «Я приду в лабораторию, сдам 100 маркеров и уже точно всё выявлю».

А. Кащеев Я, как не онколог, но человек, к которому, к сожалению или не к сожалению, в силу фейсбучной популярности много людей обращаются через блог или приходят лично, считаю, что, условно говоря, я могу их направить по какому-то правильному пути, даже не связанному со своей специальностью. Трудно себе вообразить количество людей, невротизированных сдачей анализов на онкомаркеры. Существуют люди, которые приходят с симптомами, скажем, ишемической болезни сердца, у которых есть все факторы риска. Это какая-нибудь толстая, курящая, пьющая женщина, ни разу не сдававшая холестерин и вообще не знающая, что это такое. Но при этом она приходит, и у нее динамика онкомаркирования — 3 или 4 года она каждые полгода сдает полную линейку онкомаркеров. Не ЭКГ, не холестерин — она сдает онкомаркеры. Естественно, они чуть колеблются, и это ее невротизирует: почему у нее 125-й то чуть больше, то чуть меньше? Может быть, у меня был рак и он куда-то… На самом деле это является частым компонентом такой канцерофобии, то есть фиксации на теме рака.

Я. Розова Слушайте, еще одну тему не могу не затронуть. У меня приятельница много лет назад (она профессиональный врач, ушла в гомеопатию, серьезно этим занималась, было много клиентов) заболела онкологией и долгое время сама себя лечила гомеопатией. И сдалась буквально за несколько месяцев до гибели — пришла к онкологам. Вообще это тоже история: очень многие верят в гомеопатию до сих пор.

А. Кащеев На самом деле гомеопатия — это довольно важная история. Несомненно, гомеопатия (и это доказано всеми исследованиями) не имеет сейчас под собой научной доказательности. Гомеопатия как первичная мера помощи при чем угодно — это несомненный вред. Вред как конкретному человеку, так и просто социальный вред. Но на самом деле нужно понимать две вещи — это я ничуть не в защиту гомеопатии.

Во-первых, гомеопатия — это очень важная историческая штука. Гомеопатия — это первая субспециальность (парамедицинская, медицинская), которая при своем развитии поставила вопрос о безопасности пациента. Потому что в тот период, когда гомеопатия появилась, когда был Ганеман, все эти теории разведения и так далее, медицина была чрезвычайно небезопасной. Риски были непропорциональны. То есть человек мог погибнуть от инфекционных осложнений после удаления зуба, ногтя, потому что не было антибиотиков.

Гомеопатия, занимаясь методами малополезными или бесполезными, как это принято считать сейчас согласно доказательной медицине, но безопасными, впервые поставила вопрос о том, что, помимо того, что мы должны лечить болезнь, мы вообще-то при этом должны еще и дорожить объектом этого заболевания. То есть если мы вылечили заболевание ценой здоровья или жизни человека, это вообще-то не очень хороший результат. Гомеопаты первые обратили на это внимание, за что им на самом деле спасибо.

Это первый нюанс. И второй нюанс — что, конечно, я не разделяю мнение тех, кто считает, что с гомеопатией или вообще с нетрадиционной медициной нужно как-то активно бороться, применять какие-то рестриктивные меры, посадить этих людей, запретить их.

Я. Розова Но в итоге из-за них люди порой сами себя губят или укорачивают срок жизни.

А. Кащеев Это правда. Но всё дело в том, что гомеопатия существует во всём мире, и место у нее есть. Так же, как у остеопатии и многих других парамедицин. Это место — здоровые и практически здоровые пациенты. Но прежде, чем они должны прийти к этому — ко всяким хиропрактикам и прочему ненаучному, неработающему, — официальная доказательная медицина должна подтвердить, что они не больны тем, что лечится операцией, лекарствами, лучевой терапией, химиотерапией. То есть они здоровые люди. Дальше, в принципе, сфера интересов медицины, кроме как профилактической медицины, пропадает. И человек, на мой взгляд, имеет полное право заниматься чем угодно.

В принципе, если он занимается этим чем угодно с благословения врачей, то, на мой взгляд, уж лучше, чтобы это было хоть как-то регулируемо. Другой вопрос, что в России это часто не отрегулировано, как и в других странах, и человек может первично прийти к специалисту, называющему себя гомеопатом (а в части случаев они могут даже не иметь высшего медицинского образования), и получать лечение от серьезного заболевания, излечимого в какой-то момент, путем шарлатанского метода. И примеров этому очень много.

Я. Розова Расскажите про Стива Джобса.

Д. Романов Вот тут хотелось бы сказать пару таких аккуратных вводных. Да, безусловно, проблема в том, что гомеопат и любой другой парамедицинский специалист, если можно так сказать, может, к сожалению, взять на себя ответственность будто бы лечить тяжелое действительно существующее заболевание, которое требует полноценного обращения к врачам.

С другой стороны, ну запретишь ты гомеопата — будет какой-нибудь шаман где-нибудь тайком за семью замками сидеть и принимать своих пациентов. Потому что вопрос в том, что это же настрой человека. Гомеопат же не поймал его на входе в онкодиспансер и не сказал: «Нет, дорогой, тебя здесь залечат, а я тебя вылечу».

Я. Розова Конечно, человек сам хочет найти какие-то альтернативные вещи.

Д. Романов Стив Джобс — его же трудно подозревать в низком интеллекте, в отсутствии информации, в отсутствии возможностей и так далее. Я понимаю, в Китае — там четко разделено: бедные китайцы лечатся змеями, богатые китайцы лечатся химиотерапией, лучевой терапией и хирургией. Там у бедного китайца просто нет такого выбора — у него только змеи, плоды и корешки.

У Стива Джобса всё это было. Тем не менее, почему-то он сам оказался склонен к какому-то такому мистическому мышлению. Понятно, мы всё-таки имеем немножко косвенную информацию. Но по той информации, что имеем, у него была достаточно ранняя форма достаточно незлой опухоли поджелудочной железы.

Я. Розова То есть он мог ее вырезать на ранней стадии.

Д. Романов Полагаю, что да. И может быть, максимум ему была бы назначена какая-то мягкая противоопухолевая терапия сродни гормональной. То есть не какая-то жесткая агрессивная химиотерапия. Тем не менее, он эту ситуацию эскалировал уже до некой неизлечимой формы болезни. Всё-таки обратился…

Я. Розова И много лет это продолжалось.

Д. Романов Да, то есть суммарно он прожил больше 10 лет от постановки диагноза. И кстати, он больше 10 лет прожил, но здесь же стоит выбор между прожить 10 лет или выздороветь. То есть ему просто надо было принять правильное решение. И когда он уже вернулся — ну, не вернулся, а вошел в русло официальной медицины, ситуация у него была уже неизлечимой. Еще несколько лет боролись за его жизнь. Более того, он погиб, к сожалению, от осложнений лечения — от неприжившегося трансплантата печени. Но если бы он исходно лечился хорошо, с 95% вероятностью никто бы ему трансплантировать печень не предлагал. Просто так здоровому человеку или выздоровевшему от болезни это не делают.

Что касается, например, той же гомеопатии, я стараюсь смотреть дифференцированно. То есть что мне важно с моим пациентом, за которого я взялся, за которого я отвечаю и результат лечения которого для меня однозначно важен? Если пациент психологически очень склонен к тому, чтобы параллельно получать какую-то (по большей части эмоциональную) подпитку от нетрадиционной медицины — вот у него есть гомеопат, он ему доверяет, — я понимаю, что гомеопат ни в коем случае не препятствует проведению полноценного лечения, а просто чаще всего хочет регулярно продолжать получать свою копеечку на своих ежемесячных сеансах.

А пациент настроен. Если я попытаюсь вырвать его из этой его привычной среды, во-первых, я создам определенный негатив, во-вторых, я могу создать какое-то дополнительное недоверие к себе: почему ты забираешь меня у человека, который занимается мной много лет и знает меня от и до? Может, он ничего не знает, но пациент так это воспринимает.

Поэтому если я не вижу никакой угрозы для лечения адекватного, всё понимающего пациента от таких, назовем так, помощников, я, в принципе, не сопротивляюсь. Я говорю: «Понимаете, я не могу вам это рекомендовать, но я и не могу вам это запретить. Потому что вы всё равно тайком от меня пойдете и сделаете это». Я говорю: «Хорошо, делайте, пожалуйста. Просто это не должно перебивать основное лечение. И плюс если вы берете какие-то продукты, которые могут влиять на результативность лечения, тогда сообщайте — тогда будем думать, стоит ли их применять или нет». Если это гомеопатия, мы понимаем, что ее ключевое преимущество в такой ситуации — это ее полная безопасность. Она никак не помешает лучевой терапии или химиотерапии.

Я. Розова Теперь я хочу про необъяснимое — про вашу прабабушку.

А. Кащеев У меня была такая история, когда моя прабабушка (это было уже очень давно), уже имевшая тяжелые нарушения мозгового кровообращения, уже не говорившая из-за афазии порядка года…

Она была уже очень пожилым (сейчас не принято говорить «старым») человеком, но, в общем, старым, в общем, глубоко инвалидизированным, не обслуживающим себя самостоятельно. И вот в тот день, когда умер ее сын, то есть мой дедушка, она на несколько часов, к изумлению сиделки, обрела дар коротких слов и спросила меня, как дела у ее сына. После чего снова перестала говорить и прожила еще несколько месяцев.

Вообще мир полон необъяснимых вещей — и в неврологии, и в онкологии, и в любых других специальностях. Больше того, медицина в частности и наука в принципе, наверное, только лишь до известной степени делает вид, что она понимает мир. Мы обладаем некими методами, которые позволяют нам познать некоторую часть этого мира. Остальное остается непознанным.

То, что не познано, люди, склонные к мистическому мышлению, склонны замещать разными флюидами, энергиями — что ей что-то как-то передалось по воздуху. Или, если человек религиозен, можно объяснить это какими-то событиями религиозной окраски, божественными.

Я думаю, что существуют какие-то тонкие механизмы регуляции (где-нибудь на уровне среднего мозга, самого старого филогенетически отдела мозга, который мало отличается у рыб и у приматов), которые, может быть, за счет каких-то очень тонких, сложных вещей вокруг нас…

В поведении — например, животные чувствительны не к тем стимулам, как люди. Животные же распознают настроение человека. Некоторые считают, что они могут предсказывать судьбу, как думали римляне, или лечить болезни. Вот кошки же садятся на больное место — как они определяют? Очевидно, они определяют физическими и химическими способами. Просто эти способы тонкие. Почему собак используют для розыска потерявшихся детей и так далее? Нюх у них тонкий. Не создана машина, которая нюхала бы лучше, чем собака. Нет такой штуки.

Наверное, и у человека такие способности есть. И то, что называют парапсихологией — какая-то часть из этого, скорее всего, в какой-то момент будет иметь вполне материалистическое объяснение. Безусловно, только какая-то часть. То есть существуют абсолютно выдуманные…

Я. Розова Я просто тоже столкнулась с необъяснимым. Мой приятель — его сестра попала в автокатастрофу и впала в кому. Он ухаживал за ней примерно год, потому что ее выписали из больницы, и он переоборудовал квартиру в реанимацию. Через год она вышла из комы без потери мозговых функций.

А. Кащеев Такое бывает. Редко, но бывает. Существуют примеры выхода из длительных бессознательных состояний спустя годы и даже десятилетия нахождения в этом состоянии с минимальным психиатрическим и неврологическим дефицитом. Не все вещи можно объяснить.

Я. Розова Я это к чему: стоит ли вообще бороться, когда тебе ставят, в общем, смертельный диагноз, и ты понимаешь, что всё равно ты умираешь?

А. Кащеев Во-первых, не при всех диагнозах предполагается какое-то радикальное лечение. Есть понятие паллиативного лечения — это облегчение страданий. Скажем, не всегда при онкологических заболеваниях человеку показана хирургия, лучевая терапия, химиотерапия. В ситуациях, когда они не показаны, человеку показано обезболивание, паллиативные операции, чтобы облегчить его жизнь в тот период, который остался. Важно то, что, во-первых, это тоже способ лечения. То есть это не оставление на произвол судьбы. А в любом случае помощь человеку — это лучше, чем не помощь человеку.

Ну и во-вторых, важно, чтобы это всё-таки определялось врачом, а не пациентом самостоятельно. Потому что при разных заболеваниях те состояния, которые сам человек может оценивать на самом деле как безвыходные, потому что человек ужасно болеет (многие люди с тяжелыми видами спинальной патологии — с болью в спине, со всякими инвалидизирующими проблемами с шеей, которые могут сделать их инвалидом и оставить их в инвалидной коляске или даже «говорящей головой»), — тем не менее, существуют понятные хирургические методы, которые позволяют вылечить этих людей от их недуга.

То же самое касается онкологических заболеваний. Человек, который говорит: «Ах, у меня такой огромный рак», — на самом деле он может быть большого размера, но он может быть излечим полностью. Такое бывает. Поэтому здесь важно просто чтобы у человека была культура обращения к врачу и нормальная интерпретация.

Д. Романов Да, безусловно, к правильным словам Алексея Алексеевича просто добавлю еще кое-что. Например, берем онкологического пациента. Мы можем поставить себе цели различного уровня — не обязательно одну. То есть это излечение, или это достижение определенной ремиссии. Допустим, непредсказуемой длины, но ремиссии, когда человек не мечется и не болеет. Это продление жизни — чаще всего это когда человек болеет, но лечится и, соответственно, не умирает. Или улучшение качества жизни.

Действительно, иногда пациент может сам на себе поставить крест. Но, к сожалению, мы нередко сталкиваемся с тем, что врачи опережают это событие и сами говорят: «Ну, батенька, всё — вам осталось 3 месяца, 6 месяцев, год». Это совершенно неправильно. Пусть простят мне атеисты, но только всевышний знает, сколько кому осталось жить. Кому-то на самом деле 5 минут, а кому-то еще 50 лет, хотя кажется, что ситуация очень нехорошая.

Соответственно, единственное мнение врача, сказанное сходу, особенно без длительного погружения в ситуацию пациента, о том, что у вас ситуация неизлечимая и бороться не стоит — это, наверное, тоже неверно. Есть очень много пациентов, которые выздоравливают. Есть которые входят в длительную ремиссию или хотя бы борются — постоянно, в течение 3-5 лет борются, с приемлемым качеством жизни. Это те пациенты, которые не остановились на этом единственном мнении, пошли и что-то перепроверили.

У кого-то, бывает, ставятся ошибочные диагнозы по результатам биопсии. То есть говорят: «У тебя рак», а рака на самом деле нет при пересмотре. У кого-то неверно оценивается распространенность болезни, неверно ставится стадия. Иногда, например, грубо говоря, онколог первичного звена, который является просто таким стартовым маршрутизатором и назначателем минимального положенного объема обследования, не знает того, что при этой болезни (при какой-нибудь меланоме, которая кажется жуткой) появилась иммунная терапия, которая может излечить пациента даже со множественными отдаленными метастазами. На самом деле поэтому некое получение второго и третьего мнения от врача — это важно.

Поэтому я считаю, что если человек столкнулся с таким заболеванием, или каким-то другим тяжелым, где ему рисуют мрачные перспективы — во всяком случае, есть смысл получить несколько мнений. Не бросаться сразу на первое же из них — допустим, позитивное. Это мнение тоже, к сожалению, или может быть высказано с какими-то, может быть, даже корыстными идеями, или врач тоже мог недоразобраться, или он воспринимает свой опыт немножко неправильно, или интуитивно не угадал. Получить отдельное мнение, сложить какое-то общее впечатление…

Более того, эти мнения должны быть аргументированы. То есть они не должны звучать как «Тебе осталось 3 месяца» или «А, мы сейчас тебя вылечим». То есть врач должен сесть с тобой и поговорить, что, допустим, шанс на излечение при таком подходе к лечению такой-то, но это может иметь такие-то риски. И вот по результатам такого разговора пациенту уже можно пытаться принимать какое-то решение.

Я. Розова Так платно или бесплатно?

Д. Романов У меня один девиз: ищите своего врача. Вот когда вы найдете своего врача и почувствуете, что этот человек о вас заботится, что у этого человека есть логика в его решениях, что он, грубо говоря, ровно так же окружает себя хорошими врачами, такими же, что он готов о вас заботиться не в рамках 15-минутной консультации, а быть с вами, условно, на связи — тогда вы, наверное, можете этому человеку…

Я. Розова В платной клинике оближут. Уделят час, два, три — сколько хочешь.

Д. Романов Оближут — это немножко другое. Понимаете, час, два, три, подношение кофе, включение канала, который тебе хочется по телевизору и постановки желаемой тобой музыки — это немножко другое. Вы же видите, если врач, грубо говоря, консультируя вас, находится в вашей ситуации или просто отсиживает положенное время. То есть на самом деле пациент (или родные), если он сумеет чуть-чуть абстрагироваться от стресса и посмотреть, как по-разному врачи относятся — это очень важно.

Понимаете, чрезмерно оптимистичные заявления — это тоже неправильно. Или они должны быть подкреплены статистикой. Вот я люблю своим пациентам открывать американские клинические рекомендации. Даже если они по-английски не понимают, я расшифровываю, показываю: «Видите — вот это, вот это…». Я объясняю: «Вот здесь вам нужна лучевая терапия. Вам не нужна операция, как бы вы ее ни хотели. Потому что исследования показали, что здесь лучше лучевая терапия, и это вошло в клинические рекомендации за счет этого. А вот вам, например, наоборот, нужна операция, потому что она даст вам лучше и больше. А лучевую терапию оставим в резерв на случай неуспеха».

На самом деле пациент (и родные) достаточно легко может понять, готов доктор о них заботиться, готов он, скажем так, делать это, ставя в самую главную свою задачу помощь пациенту, а не какие-то организационные сопутствующие моменты.

Просто иногда пациент, который после многих негативных эмоций приходит к врачу, и тот ему просто за 5 минут говорит: «Да мы тебя вылечим, всё супер. Иди — касса там, операционная там. Всё будет прекрасно», — он иногда просто настолько вылетает в эйфорию на фоне этого сплошного негатива: «Вот он, мой шанс! Надо за него цепляться. Если я сейчас уйду, вдруг мне такого шанса больше не представится».

А. Кащеев Вообще гигантская разница между бесплатной и платной медициной — это, конечно, скорее миф в России. Во-первых, потому что в бесплатной и платной медицине на самом деле работают врачи, обученные и образованные примерно в одних и тех же условиях. Больше того: зачастую это врачи, которые работают еще и там, и там — и в бесплатной, и в платной. Во-вторых, бесплатная, как хорошо знают все люди, сталкивавшиеся с российской медициной — она тоже, как правило, не совсем бесплатная.

И в-третьих, самое главное у врачей — это личный профессионализм и наличие команд. Причем это не гигантские команды количеством 5 тысяч человек, а это небольшие сплоченные команды. Эти люди могут даже не находиться в одном учреждении. Чтобы направить человека к специалисту, они могут даже не находиться в одном городе.

Но на самом деле идентифицировать своего врача можно по нескольким параметрам. Первое — это то, что совершенно правильно сказал Денис: решение, которое врач предлагает, должно быть чем-то аргументировано. Цифрами. Потому что медицина — она на самом деле вся нудная. Она про цифры — про сравнение пользы, рисков и так далее.

Второе. Обычно, когда мне задают вопрос, как найти врача, я обычно говорю такую фразу: «Попробуйте понять, знает ли врач, который с вами общается, английский язык». Вообще если он сидит в большом собственном кабинете, есть ли у него сзади хотя бы одна книжка на английском языке или много книжек на английском языке.

Это очень существенная история, потому что вся современная наука — англоязычная. И поэтому если вы задаете какой-нибудь вопрос, в котором есть маленький англоязычный термин, а он не понимает, о чем идет речь — это проблема. Это значит, что он не в курсе, что происходит за пределами его стен.

И третье — это, конечно, команды. Сервис — это важная история на самом деле. Я, как заведующий, стараюсь, чтобы у меня в отделении была не только отличная команда, но и вкусная еда. На самом деле, конечно, если речь идет о серьезной медицине, то самое главное — это команда и коммуникации между людьми. И на самом деле любому человеку, если он не впадает в крайности депрессии или эйфории, общаясь с врачом, это на самом деле не так сложно идентифицировать.

Д. Романов И на самом деле если вы столкнулись с одним из врачей в хорошей команде, вы можете быть уверены, что, вероятнее всего, команда у него хорошая. Потому что я прекрасно понимаю, что Алексей Алексеевич, будучи блестящим хирургом и очень ответственным врачом, вряд ли может взять и по какой-то своей человеческой симпатии сказать: «Я буду доверять вот этому специалисту МРТ, потому что он классный парень — он разделяет мои взгляды, и в бане нам с ним хорошо вместе».

Если это непрофессионал, то Алексей Алексеевич, я уверен, тут же найдет себе другого специалиста, который удовлетворит именно в профессиональном смысле — и в плане внимательности, и в плане, например, отзывчивости на задачу. Потому что тоже может быть хороший профессионал, но он дает тебе ответ через 2 недели. А иногда ситуация не позволяет ждать.

Я. Розова Очень оптимистично. Мне кажется, на этом можем и закончить. Алексей Кащеев, заведующий отделением нейрохирургии университетской клиники МГУ, кандидат медицинских наук. Денис Романов, врач-радиотерапевт, заместитель генерального директора по научной деятельности федеральной сети клиник экспертной онкологии «Евроонко», кандидат медицинских наук.

© 2017. Всі права захищено.